General Wesley Clark: “Ortadoğu’yla ilgili gerçek şu; orada petrol olmasaydı Afrika gibi olurdu. Kimse Afrika’ya müdahale tehdidinde bulunmuyor. Sorun tam tersi, müdahale etmek ve durdurmak için halka soruyoruz. Ortadoğu’da bölgenin her yerinde petrolün varlığı, şüphesiz büyük güçleri bölgeye müdahaleye teşvik ediyor. Bu, bir askeri darbe için spesifik neden mi, değil mi, onu söyleyemem. Ama her zaman bölgeye müdahale ve güç kullanımı için bu fikir var olmuştur.”
Amerikalı General Wesley Clark’la yapılan röportajın 2. Bölümü
Amy Goodman / Democracy Now
Global Research
Kanada Merkezli Düşünce Kuruluşu
Soru: Sizce Kongre savaşa fon sağlamayı kesmeli mi?
General Clark: Bana kalırsa stratejinin değişmesi için Kongre sağlam bir tavır almalıdır. Savaş için fonu keserseniz bu durum şu anda ABD’nin çıkarına olmaz diye düşünüyorum. ABD’nin çıkarı, savaş stratejisinin değişmesidir. Sadece fonları kesip, ‘Amerikalıları bölgeden çıkarmak için altı ayınız var’ diyerek başarılı olamazsınız. Bu Irak’taki acıyı durdurmayacaktır. Kaybedilen hayatları da geri getirmeyecektir. Ve bölgede sonraki tehditleri önleyecek gücü bize vermeyecektir.
Yapmamız gereken şey, Amerikan gücünün diplomatik, ekonomik, legal ve askeri tüm unsurlarını kullanan bir stratejiye sahip olmaktır. Hemen şimdi bölgeye üst düzey bir diplomatik grup gönderirdim. İran ve Suriye’yle engelsiz ve önkoşulsuz müzakereler yapardım. Halihazırdaki 150 bin askeri çekmek ya da 50 bin daha göndermek dahil tüm planlarımın bilinmesine izin verirdim. Bölgeye istikrar, düzen ve barış getirecek prensip kararlar üzerine anlaşmaya varırdık. Şimdi oturup bunu uygulamaya başlayalım. Bu ancak doğru bir idari liderlikle gerçekleştirilebilir. Henüz gerçekleşmedi.
Şöyle düşünün. Atlantik’i geçmekte olan yeni bir gemidesiniz. Gece vakti. Gemiden ileri doğru bakıp ufku fark ediyorsunuz. Çok güzel, yıldızlı bir gece- ufuk çizgisi hariç. O bölgede yıldızlar görünmüyor. Gemi dalgaları yarıp ilerledikçe bu yıldızsız bölge daha da genişliyor. Sonunda, yıldızların ışığını engelleyecek bir şey olduğunu fark ediyorsunuz, buz dağı gibi bir şey. Hemen kaptana koşup ‘kaptan, kaptan, ileride bir buz dağı var ve ona doğru ilerliyoruz’ diyorsunuz. Kaptan: ‘Şimdi buz dağıyla canımı sıkamam, arka ve ön güvertedeki şezlong sayısı üzerine konuşuyoruz’ diyor. ‘Ama buz dağına çarpmak üzereyiz’ diyorsunuz. ‘Üzgünüm, dışarı çık’ diyor. Sonra yardımcı kaptana gidiyorsunuz. O da ‘kaptanla şezlong sayısını tartışıyoruz’ diyor. Ortadoğu politikamızda bir buz dağına yaklaşıyoruz. Kongremiz ve Birleşik Devletlerimiz var ve Birleşik Devletlerin Başkanı Irak’taki askeri birlikleri güçlendirme mücadelesi veriyor. Bu yanlış bir sorun. Asıl sorun strateji, birliklerin güçlendirilmesi değil.Birleşik Devletler Kongresi’nde vereceğiniz bağlayıcı olmayan bir önergeyle başlarsınız. Devinimi buradan inşa edersiniz. Vuruşlara devam edersiniz. Kongre’nin üç temel gücü vardır: Atama gücü, soruşturma gücü ve fon sağlama gücü. Bu üç gücü takip edersiniz. Her birinde sizi ciddiye alıncaya kadar Başkan’ın ihtiyacı olan şeyleri yakalarsınız. Sanırım bir neşter alıp ‘peki, fonları destekleyeceğiz, ama fonlardaki artışı desteklemeyeceğiz’ demek zor bir manevra, çünkü bu, Kongre’nin yapamayacağı bir mikro düzeyde yönetim gerektirir.
Yine de, kuşkusuz Başkan’a yeterince baskı yapabilirsiniz. Başkan sonunda Kongre liderlerini çağırıp şöyle der: ‘Peki tamam, ne kadar sürecek? Beyaz Saray’ın bütçesini geçirmek zorundayım. Otuz federal yargıç onaylatmalıyım. Şu federal savcılar konusunun da üstesinden gelmem gerek, biliyorsunuz görevden alınmalarına sebep olmuştum, bu konuyu halletmeliyim. Yapmam gereken şey buradan destek almak’. Demek istediğim; belki olabilir, yapılabilir. Amansız bir hükümet.
Soru: Sizce Kongre savaşa fon sağlamayı kesmeli mi?
General Clark: Bana kalırsa stratejinin değişmesi için Kongre sağlam bir tavır almalıdır. Savaş için fonu keserseniz bu durum şu anda ABD’nin çıkarına olmaz diye düşünüyorum. ABD’nin çıkarı, savaş stratejisinin değişmesidir. Sadece fonları kesip, ‘Amerikalıları bölgeden çıkarmak için altı ayınız var’ diyerek başarılı olamazsınız. Bu Irak’taki acıyı durdurmayacaktır. Kaybedilen hayatları da geri getirmeyecektir. Ve bölgede sonraki tehditleri önleyecek gücü bize vermeyecektir.
Yapmamız gereken şey, Amerikan gücünün diplomatik, ekonomik, legal ve askeri tüm unsurlarını kullanan bir stratejiye sahip olmaktır. Hemen şimdi bölgeye üst düzey bir diplomatik grup gönderirdim. İran ve Suriye’yle engelsiz ve önkoşulsuz müzakereler yapardım. Halihazırdaki 150 bin askeri çekmek ya da 50 bin daha göndermek dahil tüm planlarımın bilinmesine izin verirdim. Bölgeye istikrar, düzen ve barış getirecek prensip kararlar üzerine anlaşmaya varırdık. Şimdi oturup bunu uygulamaya başlayalım. Bu ancak doğru bir idari liderlikle gerçekleştirilebilir. Henüz gerçekleşmedi.
Soru: General Clark, sizce Guantanamo Üssü kapatılmalı mı?
General Clark: Kesinlikle.
Soru: Kongre oradaki hapishane için gönderdiği fonları keserse kapanır. Sizce fonlar kesilmeli mi?
General Clark: Bence Kongre’nin yapması gereken ilk şey, Askeri Komisyonlar Yasası’nı yürürlükten kaldırmak. İşkenceyle elde edilen delillerin kabulünü, isteyerek ya da istemeyerek onaylayan bir yasayla desteklenen birkaç üst yetkilinin oradan sorumlu olmasından rahatsızım. Bu benim inandığım Amerika değil. İnandığım Amerika, insanları yargılamadan süresiz alıkoymaz. Bu yüzden işe Askeri Komisyonlar Yasasıyla başlarım.
Sonrasında NATO müttefiklerimizi bu yasanın içine dahil ederim. Onlar da Guantanamo fikrini sevmediklerini söylediler. Bu yüzden uluslararası bir mahkeme kurulmasını isterim. Sahte delillerin sunulduğu askeri bir komisyon olmaz. Delil konusuna dönelim. Orada tutulan bu insanlar kim? Ve neden orada tutuluyorlar? Hangileri serbest bırakılabilir? Hangileri yargılanıp hüküm giymeli?
Görüyorsunuz, aslında teröre karşı savaşı askeri güçle kazanamazsınız. Bu öncelikle fikirlerin savaşıdır. İkinci olarak hukukun yerine getirilme çabası ve milletlerarası işbirliğine dayalı bir çaba. Askeri güç kullanımı sadece son çaredir. Bu başkan, Birleşik Devletler Silahlı Kuvvetleri’nin gücüne olumsuz bir anlam yükledi. Bizim üniformalı insanlarımızı Guantanamo’da yakışık almayan şekilde kullandı ve bana göre onları askeri yargı sistemine ve biz Amerikan halkının duruşuna tamamen aykırı şekilde çalıştırdı.
Soru: Sizce Başkan Bush aleyhine soruşturma açılmalı mı?
General Clark: Sanırım yapmamız gereken ilk şeyi yapmamız gerekiyor. Irak savaşı soruşturması hususunda Kongre’nin başlattığı işi gerçekten anlamamız ve bitirmemiz gerek. Senato tarafından yayınlanacak olan çalışmayı hatırlıyor musunuz? Bu çalışmada Senato İstihbarat Komitesi’nin Cumhuriyetçi şefi Lowa ya da Kansas senatörü, yönetimin yanlış istihbaratla bizi Irak savaşında yanlış yönlendirip yönlendirmediğini belirleyecekti. Ben bu çalışmayı hiç görmedim. Nerede bu rapor bilmek isterdim. Bu ülkenin Irak’la neden savaşa girdiği soruşturulacağına biz niçin Scooter Libby’nin soruşturması için üç yıl harcadık, bilmek istiyorum.
Soru: Anayasal Haklar Merkezi, Donald Rumsfeld, General Miller ve diğerlerine karşı evrensel yargılama ilkelerine dayanarak bir Alman mahkemesinde dava açtılar. Sizce Rumsfeld savaş suçundan yargılanmalı mı?
General Clark: Rumsfeld aleyhindeki delilleri görmek isterim. Oradaki askerlerin bilgiye ulaşmak konusunda baskı altında olduklarını biliyorum. Sanırım General Sanchez’di ya da General Abizaid “daha fazla askere değil, daha fazla bilgiye ihtiyacımız var” demişti, 2003 sonbaharında. “Onları bilgiye boğalım” diye şifre kelimelerdi bunlar, bana kalırsa.
Ebu Gureyb gibi yerlerde ortaya çıkan tüm kötü muamele çeşitlerine karşı küçük bir adımdır bu. Gonzales’in, şok edici işkence tanımını içeren raporu onayladığını biliyoruz. Bu tanımda işkence bir iç organın ya da kol, bacağın kaybına neden olacak acı vermeye eş değer tutuluyor. Tabi bu işkencenin tanımı değil. Gonzales’in diğer baskıcı metodları onayladığı da ortada. Başkan Bush’un bizzat askeri alıkonmalara ilişkin bir raporu imzalarken uygun ya da gerekli her türlü metodun kullanılabileceğini üstü kapalı onayladığını da biliyoruz. Demek oluyor ki, bu eylemlere resmi olarak göz yumuluyor.
Bence bu, uluslararası hukukun ihlali, Amerikan yasalarının ihlali, Amerikan yönetim prensiplerinin ihlali. Mahkumlara kötü davranılmasına ilişkin kanıtlar hep oldu. Her ordu kendi tarihinde büyük olasılıkla bunu yapmıştır. Ama bizim ülkemiz bunu kasıtlı bir politika haline hiç getirmemişti. George Washington, Hessenlileri esir aldıklarında- Hessenliler vahşi ve acımasızdı- askerleri, onları bıçaklamak istediklerinde şöyle demişti: “Hayır, onlara iyi davranın. Bizim tarafımıza katılacaklar.” Pek çoğu da katıldı. Akıllıca bir tutumdu bu. Sadece doğru şeyi yapmak değildi, aynı zamanda düşmana iyi davranarak zekice bir politika izlemişti. Dünyanın bu bölgesindeki insanları umursamayarak sayısız düşman kazandık. Bu çok kötü bir politika.
Soru: Artık Fox TV’de analistsiniz.
General Clark: A evet, en azından.
Soru: Şunu sormak istiyorum; Harp okulu dekanı Tümgeneral Patrick Finnegan’ın, Askeri yargıç Tony Lagouranis’la birlikte Fox’un çok tutulan programı ‘24’ün sorumlusuyla bu programda yaptıkları şeyin, işkenceyi övmek ve gençlere Irak’a gitmeyi, orada işkence yapmayı telkin etmek olduğunu söylemek için görüşmesi hakkında ne düşünüyorsunuz?
General Clark: Sadece bu değildi ama işe yaramıyor. Finnegan benim kahramanlarımdan.
Soru:Yani ne düşünüyorsunuz?
General Clark: Mükemmel
Soru: Konuşmaya ‘24’ programını yayınlayan Fox’tan katıldınız. Durdurmak için mi?
General Clark: Bildiğim kadarıyla Hollywood’daki tüm yazarları aradılar. Oğlum da bir yazar, o da telefon alanlardan biriydi. Söyledikleri şey; işkence hakkında konuşmayı bırakın, bu işe yaramaz. Ama sanırım Finnegan’ın hareketi etkiliydi.
Soru: Destekliyor musunuz?
General Clark: Elbette.
Soru: General Wesley Clark, ünlü ABD generalleri hakkında bir kitap serisi hazırladınız. Grant, LeMay, Patton, Eisenhower.. General Dwight Eisenhower’ın başkanlığıyla ilgili bir sorum var. 1953 bugüne temel oluşturan bir tarihti. Teddy Roosevelt’in torunu Kermit Roosevelt, İran’a gidip Eisenhower’ın emrinde Musaddık’a karşı bir darbeyi yönetti.
General Clark: İnsanlar hata yapar. ABD’nin durmadan yaptığı hatalardan biri müdahale etmek, her nasılsa hükümetleri ayarlamak. Özellikle Ortadoğu’da. Neden böyle hissettiğimizi bilmiyorum. Latin Amerika’yı anlayabilirsiniz çünkü Latin Amerika’da insanlar ABD’ye gelip: “Bize yardım etmek zorundasınız. Haydut bunlar, hiçbir şey bilmiyorlar. Bir hükümetleri yok. Müdahale edin ve mallarımızı koruyun” der.
ABD bunu 1920’ lerde çok yaptı. Ve tabi Eisenhower o kültürün bir parçasıydı ve durumun farkındaydı. Ortadoğu’ya gelince, daha önce orada hiç bulunmadık. II. Dünya Savaşı sırasında Almanları İran’ın dışında tutabilmek için ilişkiler kurduk tabi, sonra Sovyetler ve İngilizler birlikte müttefik güç oluşturdu. Savaş’ın sonunda Sovyetler İran’dan çekilmek istemedi. Truman da onların blöflerini ABD’de dile getirdi. Eisenhower tüm bunları biliyordu ve her nasılsa İran, Amerikan savunma sahasına dahil oldu. Yani onun görüşü gerçekleşmeliydi, bir komünistin idareyi elinde tutmasına izin veremezdik.
Soru: Ama bu durum daha çok British Petroleum (BP)’la ilgili değil miydi?
General Clark: Her zaman çıkarlar söz konusudur. Ortadoğu’yla ilgili gerçek şu; orada petrol olmasaydı Afrika gibi olurdu. Kimse Afrika’ya müdahale tehdidinde bulunmuyor. Sorun tam tersi, müdahale etmek ve durdurmak için halka soruyoruz. Ortadoğu’da bölgenin her yerinde petrolün varlığı, şüphesiz büyük güçleri bölgeye müdahaleye teşvik ediyor. Bu bir askeri darbe için spesifik neden mi, değil mi onu söyleyemem.
Ama her zaman bölgeye müdahale ve güç kullanımı için bu fikir var olmuştur. Yani Sovyetleri Afganistan’dan atmak için Mücahitleri silahlandırdığımızı düşünün. Neden, bunu yapabileceğimizi düşündük? Fakat yaptık. Bu konudan çıkaracağım ders şudur, güç kullandığınızda bunun istenmeyen sonuçları olacaktır. Bu sebeple güç kullanımına en son çare olarak başvurmalısınız. Açık ya da gizli, güç kullanımına muazzam bedeller ödersiniz.
Soru: Jimmy Carter’ın ‘Irk Ayrımı Değil, Barış’ kitabı hakkındaki yorumlarınızı almak isterim.
General Clark: Üzgünüm ama kitabı okumadım. Şunu söyleyeceğim, İsrail’de çok zor bir durumdayız. ‘Biz’ diyorum çünkü bütün Amerikan başkanları İsrail’i koruyup ona hayatta kalması sözünü verdi. Bence doğru da. Tamamen böyle hissediyorum. İsrail’in çok sıkı destekçisiyim.
Fakat her nasılsa Filistinlilerle bu tartışmalar açısından tam orta noktada ilerlemek zorundayız. Bu yönetim bunu yönlendirmede başarısız. İktidara basit bir şekilde Bill Clinton’ın yaptığı hiçbir şeyi yapmamak kararıyla geldiler. Sanırım bu temel kılavuzları. Sonra ABD liderliği aracılığıyla zorlu çabalarla durdurulmaya çalışılan İsrail-Filistin arasındaki aralıksız şiddete izin verdiler. Ve artık neredeyse çok geç. Condoleezza Rice yapmak istediği hiçbir şeyi başaramadı. İnsanlar Suudileri suçlamak istiyor. Fakat en azından Suudiler, Mekke’de hükümeti bir araya getirip bir şeyler yaptı. Yani ben yönetimi hatalı buluyorum.
Jimmy Carter pek çok kişiyi kızdırdı. Kitabında tam olarak ne söylediğini bilmiyorum. Ancak bu ülkede insanlar İsrail konusunda çok hassas. Bunu anlıyorum. Pek çok arkadaşım bana bu konuyu açıkladı, II. Dünya Savaşı sırasında neler olduğuna şahit olan bu ülkedeki insanların psikolojisini anlattı. Belki olanları durdurmak için seslerini yeterince yükseltmediklerini düşünüyorlar. Bu bir daha tekrarlanmayacak.
Soru: General Clark, size gazeteciler hakkında zorlu bir soru sormak istiyorum. Irak’ta yüzden fazla gazeteci ve medya çalışanı öldü. En çok zarar görenlerse Arap gazeteciler. El-Cezire televizyonunun muhabiri Tarık Eyub, ABD, El-Cezire’yi bombalarken binanın üst kısmında öldü. Sonra Filistin Otel’i bombalandığında iki muhabir öldürüldü. Reuters kameramanı ve İspanya Telecinco’dan Jose Couso. Birçok Arap gazeteci, habercinin vurulması fikriyle kendilerini hedefmiş gibi hissediyor. Yalnız bu soru sizin Müttefik Birlikler Komutanlığınız döneminde Sırp Radyo Televizyonu’nun bombalanmasına yönelik. Bunun olmasından pişman mısınız?
General Clark: Hayır, pişman değilim. O bina Sırp komutası ve kontrol ağının bir parçasıydı. Sadece bu da değil, birçok önemli politik lider benden bu televizyonu ele geçirmemi istedi. Öncesinde Sırpları iki kez oraya gireceğiz diye uyardım. Pentagon’da bir basın konferansı sırasında Sırp Radyo Televizyonunu hedef alacağımıza dikkat çekmek için gazetecileri bu konuda soru sormaya teşvik ettik.
Soru: RTS
General Clark: Evet, o gece aslında Miloseviç uyarıyı anladı, çünkü o gece tüm yabancı gazetecileri RTS’ de zorunlu bir partiye çağırttı. Fakat o gece bombalamıyorduk. Bombalamadan önce iki kez uyardık.
Soru: CNN de orda mıydı?
General Clark: Sanırım CNN’i Pentagon’daki basın toplantısında bu olayı ifşa etmesi için kullandım. Ama özellikle her hangi birine ayrılmasını söylemedik. Onlara söylediğimiz o binanın o an hedef olduğuydu. Biz orayı vurduğumuzda, birileri ölsün diye insanları gece yarısı orada tutmaya karar veren Miloseviçti. Bu yüzden binayı kimsenin olmadığını tahmin ettiğimiz saatlerde vurduk.
Soru: Ama sivilleri öldürdünüz.
General Clark: Altı kişi öldü.
Soru: Sanırım on altıydı. Kuaförler, teknisyenler. Bu bir sivil hedefti.
General Clark: Evet, Miloseviç’in emriyle orda kaldılar.
Soru: Yine de sivil hedefti.
General Clark: Sivil hedef değildi, askeri hedefti bu. Bina Sırp komutasının ve kontrol ağının bir parçasıydı.
Soru: Uluslararası Af Örgütü’nün bu olayı savaş suçu olarak nitelendirmesine ne diyorsunuz?
General Clark: Bu olay Eski Yugoslavya Uluslararası Ceza Mahkemesi tarafından soruşturuldu ve hedef meşru bulundu. Uluslararası Af Örgütü’nün bunu dile getirmesi tamamen onların hakkı. Ancak yaptığımız şey hukukçular tarafından onaylandı, her bir hedef onaylandı. Savaş suçundan sorumlu tutulamazdık.
Soru: Bu yankıların da üzerinde, şimdi orada kimlerin öldüğünü biliyoruz, genç insanlar, RTS için çalışanlar. Sizin de dediğiniz gibi Miloseviç orada kalmalarını istediyse, onlar da emirleri yerine getirdiler.
General Clark: Evet, bu bir trajediydi. Ama size bir şeyler anlatacağım. Eğer trajedilerden konuşmak istiyorsanız şuna ne dersiniz? Kosova’da bir Sırp polis karakolu olduğunu düşündüğümüz bir yeri bombaladık. Sırp araçlarını görmüştük. İnsansız hava araçlarını o yerin üzerinden uçurduk. Orayı tanımlayabilmek için her şeyi yaptık. Gece Sırp polis araçlarının orada park ettiğini saptadık. Sonra bir F–16 gönderdik. İki tane 500 librelik lazer güdümlü bomba bıraktık ve ele geçirdik. Orada Sırpların hapsettiği seksen Arnavut’u öldürdük. Kaçmaya çalışıyorlardı ve Sırplar onları bu çiftlik evine kilitleyip etrafını araçlarla sarmıştı. Ben her bir masum insanın ölümü için pişmanlık duyuyorum. Her gece masum insanların ölmemesi için dua ettim. İşte bu yüzden güç kullanımı başvurulacak son çaredir diyorum.
Bu olayı daha önce lise öğrencilerine anlatmıştım, ama tekrarlamaya değer sanıyorum. Bir salkım bombası ünitesinde arıza vardı. Bir çift el bombası bir okul alanına düştü. Üç çocuk öldü Niş’te. İki hafta sonra bir Sırp büyükbabadan mektup aldım. ‘Benim torunumu öldürdünüz.’diyordu. ‘Bu yüzden sizden nefret ediyorum, sizi öldüreceğim.’ Bu mektubu savaşın ortasında aldım ve beni çok derinden etkiledi. Biz kesinlikle böyle bir şey yapmak istemiyoruz. Ama savaşta kazalar oluyor. Bu yüzden diğer bütün alternatifler tükenmeden askeri operasyonlara girişmemelisiniz. Çünkü masum insanlar ölüyor. Bana kalırsa ABD ordusu Kosova’da mümkün olduğunca insani ve dikkatliydi. Ama yine de siviller öldü. Bundan her zaman pişmanlık duyacağım.
Soru: Sizce salkım bombaları yasaklanmalı mı?
General Clark: Sanırım 1400 salkım bombası kullandık Yugoslavya’da. Salkım bombası kullanmak zorunda olduğunuz zamanlar var: En uygun ve en insani seçim olduğu zaman. Yalnız kullanımını çok dikkatli kontrol etmelisiniz. Sanırım Yugoslavya’da bunu yaptık.
Soru: ABD salkım bombalarının kullanımının yasaklanması doğrultusunda yapılan bir çağrıyı reddetti. 46 ülke, salkım bombalarının, sanırım 2008 itibariyle yasaklanmasını öngören bir anlaşmaya varmak için Cuma günü Oslo’da toplandı. Bunu destekler miydiniz?
General Clark: Bakın, savaş karşıtı insanlar genellikle savaşta kullanılan silahlara saldırarak ve bu silahların meşruiyetini ortadan kaldırmaya çalışarak görüşlerini savunuyorlar. Bunlardan bazılarına katıldım. Ben kara mayınlarının ortadan kalkmasını isterim. Lazer silahlarının yok edilmesine ilişkin bir anlaşma girişiminde yer alan gruptaydım. Nükleer silahlardan kurtulmayı isterdim. Ancak bu gücün uluslararası meselelerde yerinin olmadığını söyleyenlere katılmıyorum. Gerçekten bu ülke için geçerli bir durum. Yine de böyle olmaması için çalışmayı isterim. Üniformalılarımıza, etkili savaşmak için, savaş alanında başarılı olmak için ve zayiatımızı minimuma indirmek için ihtiyaçları olan uygun silahların verilmesine karşı çıkamam. (Dizi Yazı Bitti – Kanadal merkezli düşünce kuruluşu Global Research, 23 Mart 2007, Çeviri: Saliha Ziya
